www.goncza.fora.pl

jaroslaw minkiewicz

POdpowiem wam opcje zamówienia u stolarza, np taki jeden na ul. partyzantów we wrzeszczu robi w dębinie. Sądzę, że dębina dobra będzie, bo wy halabardy itp. robicie? Takie drzewce jest trochę cięższe i o to chodzi ? Tylko koszty tu większe będą.

Johny

Jak bym chcia cięrzką drzewcówke to wźoł bym obóśeczny topór chaosu+12 do obłędu. Bo tylko to można dostać jak uderzysz dwa razy i sie zmęczysz jak dzika świnia

jaroslaw minkiewicz

Jak znajdziecie i się zdecydujecie, to ja się podłączę ( jesion lub akacja), bo chcę zrobić włócznię jazdy pancernej. Tylko w ramach hobby oczywiście, bo na grunwie wychodzę ze spada duo mani. Jak zwykle. Wszystkiego najlepszego wszystkim na Nowy Rok!

lisu

debina jest twarda ale i krucha wiec bedzie trzymala do poki bez ostrzezenia nie posci. jezeli ktos jest zainterere to z kumplem upolowalismy ostatnio troche dobrej jakosciowo leszczyny (lekkie i elastyczne - bezuzyteczne do wielkich i ciezkich berdyshy, ale znakomite do bialoruskiego wzoru drzewcowek) i za jakies browarki czy flache na grunwie, mozemy zalatwic i przesezonowac pare drzewcow do jakiegos maja/czerwca zeby sie do czegos nadawaly Very Happy

jaroslaw minkiewicz

Tak leszczyna jest ok. Obawiam się tylko, że to co macie nie jest właściwe na broń. Zazwyczaj z leszczyna to palcaty , wędki albo byle jakie strzały wyjdą albo całkiem dobry łuk. No chyba żeście jakie extra unikaty dorwali to ja poprosze i stawiam egri bikkawer! Ale na włócznie ma się nadawać.

Mateusz

A teraz obiecany fragment z książki Michałka:
"(...) Drweno do takich konstrukcji musiało odznaczać się kilkoma cechami:
- lekkością, gdyż 5-metrowa pika (wraz z okuciami) nie mogła ważyć więcej niż 10kg. Jest to maksymalny ciężar, jaki, rozłożony na tak znacznej długości jest w stanie utrzymać przeciętny człowiek.
- twardością, jak i odpowiednią sprężystością (tak długą, cienką tyczkę często łamał porywisty wiatr).
W Europie występuje kilka gatunków drzew, mających wymagane parametry (dereń, jodła, modrzew, pinia), lecz żadne w warunkach naturalnych nie daje konara idealnie prostego na długości 5-6m, którego przekrój nie byłby większy niż 5-6cm na całej tej długości.
Jak więc sobie radzono? Stosując tzw. sztuczną hodowlę na specjalnych plantacjach! Sadzone tam młode drzewka określonych gatunków zamykano w specjalnych "prawidłach", które wydłużano w czasie wzrostu rośliny. Aby ten wzrost przyspieszyć i skierować wyłącznie do góry, nad plantacją rozpinano linki, przez które przerzucano specjalne sznury z obciążnikami. Były one przymocowane do drzewka, a przeciwwaga na drugim końcu stale ciągnęła roślinę w górę. Proces był długotrwały, gdyż w zależności od gatunku drzewa trwał od kilku do kilkunastu lat (najlepsze do tego drewno dereniowe rośnie najwolniej). Jednak trud ten opłacał się plantatorom - Kronika Polska z XVIIw. napomyka, że w całym wielkim lesie litewskim znalazło się tylko kilka naturalnie rosnących drzew, z których "od biedy" można było sporządzać drzewce pik...
Aby uzyskać idealną prostotę drzewca i jej optymalną średnicę, stosowano maszynę skrawającą, zwaną dzisiaj "przeciągarką" (taką samą, jakiej wówczas używano do wyrobu drutu na kolczugi). Problemem było odkształcanie się (wichrowanie się) gotowego już drzewca w długoletnim procesie eksploatacji pod wpływem warunków atmosferycznych - powierzchniowa ich impregnacja była tylko zabiegiem połowicznym...
Stosowano zaskakująco prostą metodę, aby całkowicie zapobiec temu szkodliwemu zjawisku. Cały pęk pik związywano ściśle, co powodowało, że siły boczne skrzywiające je nawzajem się eliminowały. Pęk taki zawieszano pionowo, najczęściej na zewnątrz budynku, aby dostęp do niego miały zmiany atmosferyczne. Aby wszelkie naprężenia ukierunkować wertykalnie, pęk obciążano od spodu przeciwwagą, całość zaś starannie zawijano w świeżo zdjęte skóry zwierząt. Powodowało to impregnację tłuszczem zwierzęcym w nich zawartym, a poniekąd powodowało stałe dociskanie pęka drzewców przez skóry, które pod wpływem mrozów, deszczu czy upału kurczyły się lub rozciągały. (...)
Bardzo rzadko konstruowano drzewce dwudzielne, łączone za pomocą metalowej tulejki. Wynikało to głównie z kosztów wykonania tego elementu idealnie dopasowanego - aż do XIXw. za dobrze dopasowany element metalowy, wykonany przez przeciętnego rzemieślnika, uchodził taki, w który nie udało się wepchnąć jednopęsowej monety! Drzewce dzielone wykonywane były nawet w starożytności, jednak tylko okazjonalnie przez najwyższej klasy rzemieślników, wobec czego kosztowały horrendalne sumy.
Występowały również drzewce sklejkowe wykonane najczęściej jako puste w środku, przez co były znacznie lżejsze, a więc i bardziej funkcjonalne. Stosowano je jednak głównie w kopiach turniejowych (lub później w kawaleryjskich kopiach husarskich), gdyż ich cena była zawsze bardzo wysoka. (...)"

Ok, to kto chce być ultrasem i mieć historyczną pikę?

Mateusz

I od razu pozwolę sobie pierwszy skomentować przytoczony tekst.
Podane gatunki spełniające wszystkie warunki to dereń, jodła, modrzew i pinia. Co do derenia to zgadza się, że nie ma w Polszcze lepszego drzewa, zwłaszcza dereń jadalny (Cornus mas) odznacza się wspaniałymi właściwościami mechanicznymi, przy których jesiony i robinie mogą się schować. Niestety pozyskanie jest niezbyt możliwe z uwagi na rozmiar (do 8m) i fakt, że gatunek najczęściej przybiera formę krzewiastą. Nie wątpię jednak, że po opisanych kilkunastoletnich zabiegach drzewiec byłby z tego wyśmienity.
Co do jodły mam duże wątpliwości, gdyż jej drewno ma bardzo duże tendencje do wichrowania i chyba żadne wiązanie w pęki by nie pomogło. Ale mogę się mylić.
O modrzewiu wcześniej nie pomyślałem, ale nadaje się to na pewno. Tylko nieco cięższe od sosny, a dużo bardziej wytrzymałe i nie wymaga impregnacji.
Co do pini to nie mam pojęcia, gatunek niepolski i z tego względu niewiele wiem na jego temat.
Poza tym jestem pewny, że jesionu też używano tylko raczej do krótszych drzewców, no bo masę to ma.
Robini na pewno nie używano, bo dopiero później z Ameryki przypłynęła. Niemniej dalej utrzymuję, że do naszych celów i w naszych warunkach jest najlepsza.

To się dzisiaj napisałem
Pozdrowienia dla wszystkich w Nowym Roku

jaroslaw minkiewicz

skoro o drzewach nie tutejszych mowa, na dodatek sosnach i modrzewiach itp. ( na piki ?) to pospolita i dostępna dzisiaj jest daglezja czyli jodła oregońska. Też z Hameryki panie dzieju. Mateusz, proszę o naukowy komentarz na temat daglezji, w aspekcie naszego fijoła Wink

A co z tymi leszczynami? Myślę... 10kg na 5m hm.. to 2kg na 1m ? to jakie to grube ? Musi bardzo!!! A obejmie to się palcami? Chyba nie. Oj Michałek zalał, albo błąd w druku albo coś Ci się pokręciło. A jak z derenia to może z głogu? No sune do encyklopedyj o dereniu szukać, bo prawde powiedziawszy tę nazwę to słyszałem, ale nie kojarzę osoby;)

Mateusz

Daglezje czyli ulubione drzewa agenta Coopera z "Twin Peaksa", mają bardzo podobne właściwości mechaniczne do modrzewi, więc teoretycznie się nadają. A praktycznie to zależy gdzie rosły, bo podobnie jak z naszą sosną, gdy przychodzi im rosnąć na zbyt urodzajnej glebie to tylko na papier się nadają. W naszym klimacie jednak rzadko kiedy im to grozi.
Co do leszczyn to nie znam szczegółowych właściwości drewna, nimniej wydaje mi się za miękkie (można je zarysować paznokciem i tak właśnie się je odróżnia od dużo twardszego grabu).
O głogu kompetnie nic się nie uczyłem, bo jeśli chodzi o znaczenie surowca drzewnego to jest ono żadne. Niemniej na logikę zbyt to sękate, zwłaszcza że sęki w nim lubią się psuć.
Derenie zaś często są sadzone w miastach jako drzewa ozdobne. Poznać je można po dużych sercowatych liściach i białych, niedużych owocach. W ogródkach działkowych czasami spotyka się wspomnianego już derenia jadalnego, którego owoce są czerwone i nieco podłużne. Niezbyt smaczne (kwaśne), ale na nalewkę czy likier nic lepszego.
Teraz odnośnie wagi piki to aż musiałem sobie wszystko obliczyć, no i chyba nie zalał. To będzie tak:
Z wzoru na objętość walca gdzie r = 3, a h = 500
3 x 3 x 3,14 x 500 = 14.130cm3
gęstość powietrznie suchego, powiedzmy, modrzewia to ok. 0,55g/cm3 a więc:
14.130cm3 x 0,55g/cm3 = 7.771,5g
Drewno dobrze sezonowane będzie miało jakieś 10% wody, czyli wychodzi nam w sumie jakieś 8,5kg. Do tego jeszcze ciężar okuć.
Tyle rozważań teoretycznych, przy okazji zaś trzeba zważyć trzonek od łopaty i przeliczyć wynik z proporcji.

jaroslaw minkiewicz

Leszczyna naukowo jest miękka, tak podręczniki podają. Ale nauka a praktyka to co innego. Wytrzymała jest jak cholera, na złamanie , uderzenia i zginanie i zachowuje swe właściwości nawet po wyschnięciu. Oczywiście, że grab jest mocniejszy pod każdym względem, ale waży dużo, podobnie wiąz czy dąb ( np czerwony, który nie złamie się tak prędko). Leszcyne paznokciem zaznaczysz, ale w palcatach wgnioty się nie robią i nawalać się można nimi ekstremalnie. Wiesz? nie wierzę tym obliczeniom. W poniedzałek wieczorem zważę leszczynowy długi kij i zapodam jego gabaryty i wagę. A w ogóle to co wy chcecie robić z 5 metrowymi pikami, obojętnie z czego, pod Grunwaldem?

Mateusz

Ja osobiście potrzebuję takiej piki do noszenia chorągwi. A jeśli kiedyś zrealizujemy nasz plan pojechania na czeską imprezę jako husyci to pewnie nie tylko do tego się przyda.
Co do leszczyny to oczywiście co innego twardość, a co innego wytrzymałość, a jeszcze co innego udarność. Nie wątpię, że palcaty się nie wgniatają, jeśli tylko oba są z leszyny, ale co jeśli taki kij oberwie mieczem czy toporem, co w ogniu walki zdarzy się nie raz i nie dwa. Jest to kolejna rzecz do sprawdzenia. No i poza tym trudno nam będzie znaleźć odpowiedni wymiar. Wiem, że w Czarnej Białostockiej rosną leszczyny, które możnaby na deski pociąć, ale wozić mi się ich stamtąd nie chce.

Mateusz

Tymczasem jeszcze chciałbym dać inny temat do dyskusji. Mianowicie co myślicie panowie o zbroi Konrada von Bickenbach datowanej A.D. 1390 (jak mnie ktoś oświeci jak przesłać obraz z własnego komputera to umieszczę rysunek), konkretnie chodzi mi o ochronę nóg i krocza. Mamy tam kolczugę do pasa u dołu wyciągniętą w trójkąt, by zasłaniała co tak ważne dla mężczyzny, a pod nią coś na kształt "bokserek" kolczych zasłaniających całe biodra. Do tego kolana i golenie płytowe.
Czy można więc stanąć do bitwy w czymś takim? Ochrona wydaje się być dobra, ale nie do końca w myśl zasad.

wodorost

Mateusz

Saraceńska technika... A tak to wygląda:
[link widoczny dla zalogowanych]

jaroslaw minkiewicz

Leszczynowy palcat przechowywany w piwnicy naturalnej i przewiewnej i używany przez mnię od kilku lat , ma 35mm średnicy, 106mm długości i waży 0.5kg. Sarrisa macedońska 5 metrowa zrobiona była z 2 odcinków złączonych pośrodku pokażnym metalowym cylindrem, a jej waga to ok. 5 funtów. Zadne drzewo nie wytrzyma starcia z żelazem, chyba że to żelazne drzewo;) Leszczyna będzie na pewno dobra. Poszukujcie leszczyny TURECKIEJ, to drzewiasty gatunek. w gdańsku rośnie alejowo na niektórych ulicach. to piękne o prostych pniach drzewa, a owoców zatrzęsienie. O drewnie dobrym do naszych celów, proponuję używać przymiotnika "krzepkie". Wg mojego doświarszczenia krzepkie są: cis,wiąz,grab,śliwa,robinia,leszczyna,jesion aczkolwiek ten ostani lubi rozczepiać się po słojach. Nigdzie nie znalazłem informacji o surowcach na drzewce z przed XVI wieku tylko ten jesion na włócznie oraz topola na kopie husarskie lub jodła awaryjnie. Z opisu zbroi owego Konrada wynika mi ,że to typowe uzbrojenie ochronne grunwaldzkiego czasu. Kolcza góra + płytowe nogi, a te kolcze majty to się nazywa szorca lub szorczyk. Na dzrewce sztandaru nie trzeba krzepkiego drewna, modrzew będzie ok. A propo trudności wykonania, a pomyślcie o fletach, skrzypkach , bandurach, quitarach, dudach, trąbitach i bazunach ( a wszystko z drewna) i czółnach, łodziach, beczkach i co tam jeszcze. Toć wykonanie włóczni czy piki to śmiech po prostu.